Материал подготовил Андрей Синицын, основой послужило интервью Ивана Куриллы.
Конечно, бывает время, когда сгущается количество смертей. Люди в Восточной Европе, в России и, конечно, в Украине живут сейчас в таких временах. Есть еще Ближний Восток, другие регионы, где тоже происходит что-то страшное.
Да, это темные времена, и чем ты ближе к эпицентру, тем больше чувствуешь либо опасность, либо ответственность, либо то и другое, тем тебе лично хуже.
Но когда были светлые времена? Я недавно присутствовал на конференции к 250-летию американской революции. Одна из профессоров говорит: «Когда отмечали двухсотлетие, я была девочкой, встречалась с президентом Фордом, и все было так весело, так хорошо, а сейчас страна расколота, и все плохо». Встает другая участница, чуть постарше: «Я тоже хорошо помню двухсотлетие. Это был 1976 год, сразу после Вьетнама, Уотергейта и нефтяного кризиса, все было ужасно».
Выбор зла
Мне кажется важным и трагическим, что времена очень многих людей заставляют делать очень тяжелый выбор. В относительно спокойные, инерционные времена ты можешь всю жизнь прожить, занимать какие-то позиции, быть хорошим человеком на самом деле и по собственной оценке, и для всех вокруг.
И для многих это спасение.
Потому что нельзя требовать от людей быть героями и совершать правильный выбор в любой ситуации. Это очень тяжелый выбор: быть героем и потерять все или многое — или сдаться и сделать что-то откровенно плохое. Либо ты герой, либо ты на стороне зла. Но темные времена, может быть, потому и темные, что они ставят очень многих людей перед таким выбором. И не все выбирают стать героем.
То есть человек, который в спокойной жизни прожил бы хорошую, нормальную, порядочную жизнь, ломается на этом выборе и объективно занимает сторону зла. Может быть, в небольшой мере, необязательно кого-то убивает, но занимает. Свежий фильм Звягинцева «Минотавр» тоже об этом в каком-то смысле.
Выбор очень тяжелый. Когда человек выбирает один раз, то следующий подобный выбор становится для него проще. И таким образом зло умножается — за счет людей, которых сломали или которых этот выбор заставил пойти на сторону зла.
Личный опыт и распространение информации
На первом курсе университета наш преподаватель этнографии задал вопрос, мы проспорили весь семинар и не пришли к единому ответу. Это были еще времена Советского Союза, у нас, вчерашних школьников, было очень линейно-прогрессистское представление о мире.
Он нам сказал: представьте людей, которые жили где-нибудь на острове посреди Тихого океана в гармонии с природой, у них все было хорошо. Потом пришли белые люди и рассказали им, что есть опасность ядерной войны, что недалеко испытывают ядерное оружие, что все могут умереть. И островитяне стали несчастны. Хорошо ли то, что им принесла цивилизация? Эти знания принесли им проблемы, на которые они повлиять не могут.
Да, мы сегодня знаем больше благодаря технологиям распространения информации. Но я бы добавил сюда линейку личного опыта. Например, большой спор периодически вспыхивает об оценке 1990-х годов в России. Некоторые люди с большой уверенностью пишут о голоде, и я даже понимаю, что они имеют в виду. И я также понимаю, что был еще и Голодомор, или был голод конца 1940-х, когда люди действительно умирали. А «голод» 1990-х — плохого качества еда, экономия на продуктах, но люди не умирали. Хотя для человека то были самые тяжелые в его личной жизни времена. Сравнивать с Голодомором он не может — не его личный опыт.
Это умение сравнивать свои тяжелые времена с чужими, бывшими в другое время или в другом месте, конечно, требует некой рефлексии, навыка. У каждого человека собственные темные времена внутри собственной жизни.
Но совсем в субъективность уйти нельзя. Война — объективная внешняя ситуация, которая заставляет большое количество людей чувствовать, что пришли темные времена. Да, наверное, на тех, кто в большей степени привык рефлексировать и пытаться связать какие-то социальные, культурные ниточки в единую картину, — условно, на интеллигенцию, интеллектуалов, — информационная картина оказывает особенно угнетающее действие. Я с некоторым страхом смотрю, какое количество людей нашего возраста, моложе нас, начинают тяжело болеть. Несколько человек из большого «пузыря», из фейсбучного или знакомых знакомых, умерли за последние два-три года. Скоропостижно, рано. Я не могу, конечно, судить я не врач, но я предполагаю, да и по себе чувствую, что стресс очень сильно влияет на состояние здоровья.
Для какого-то количества людей постоянное следование в информационном потоке необязательно. Их информация — та, которая нужна для сегодняшней жизни: что, почем в магазине ближайшем. Та, что касается поддержания ежедневного бытия. И это нормально. Вовсе не все обязаны думать о всем человечестве.
И есть разница, конечно: одно дело, когда ты живешь относительно в безопасном месте, но до тебя долетают новости, и ты их тяжело переживаешь; и другое дело, когда ты живешь в месте, которое каждый день бомбят, или живешь рядом с линией фронта, или на оккупированных территориях. Там ты ощущаешь тяжелые времена на себе в буквальном материально-физическом смысле. Бегаешь в подвалы от бомбежки или прячешься от каких-нибудь вооруженных людей за окном.
Прогресс существует
Легче всего видеть прогресс в технике, конечно. Что в нашей юности было со связью и что сейчас? Интернет, сотовая связь. Ничего этого представить себе 35 лет назад было невозможно.
В обществе все сложнее, да, но и в общественных отношениях можно заметить прогресс. От поколения к поколению меняется представление о ценности человеческой жизни. Я недавно вел занятие со студентами — о памяти о Второй мировой войне, и мы обсуждали Нюрнбергский трибунал. Трибунал признал главным преступлением развязывание агрессивной войны, все остальное было следствием. А в общественной памяти к началу XXI века главным уже стал Холокост, главным стало истребление людей по национальному признаку. То есть это уже память о другом, память о жертвах. И мы со студентами обсуждали, что изменилось, как люди стали по-другому смотреть на мир, на ценность человеческой жизни.
Да, войны не остановились. На нашей памяти была и Чечня, и Афганистан. У американцев был и Вьетнам, и Ирак, и тоже Афганистан. Войны в мире продолжаются.
Война России с Украиной ужасна, она больше, она к нам ближе. И это война с близкими людьми. Как ни говори, война где-то далеко с людьми, которых ты не понимаешь, — это одна ситуация, а война с людьми очень близкими, говорящими на похожем языке, — другая. В этом смысле нынешняя война близка к гражданской. Я не хочу повторять за Путиным, что мы один народ, но хочу сказать, что мы настолько друг друга понимаем, что это добавляет ужаса к тому, что происходит.
Но я все равно надеюсь, что прогресс есть. Даже внутри этой войны — кто-то не ужасается военным преступлениям, а кто-то вообще отдает такие приказы, но тем не менее массовое осуждение ударов по гражданским людям везде присутствует. Это в гораздо меньшей степени волновало людей даже во Вторую мировую. И это говорит об улучшении общества. Оно, к сожалению, не такое быстрое, как мы бы хотели или как нам казалось 20 лет назад. Но оно существует.
Но прогресс нелинейный
Мы живем сегодня в мире, в котором происходит реванш национальных государств. В 1990-е годы была глобализация, было модно говорить, что эпоха национальных государств закончилась. А сейчас наступил реванш национальных государств, национализм в разных формах везде на подъеме.
Собственно, войны такого типа, как российско-украинская, можно рассматривать и как войны национальных государств.
Глобализацию можно по-разному оценивать, но она предполагала, что у человечества есть общее будущее или общая цель. Все могли представлять себе, что если не завтра, то через сто или двести лет у нас будет общее гармоничное общество.
Реванш национализма вдруг отменил это. И все стали говорить: нет, у нас свое собственное будущее, собственные цели, они и не могут быть такими же, как у соседей. А если у нас нет общего будущего, значит, у нас нет общих ценностей. Значит, у нас нет и общего прошлого. Потому что прошлое мы тоже пишем с позиции движения куда-то. Мы рисуем вектор, знаем, куда он направлен, оглядываемся назад и видим, как из разных мест движемся в одну точку. А если мы все движемся в разные точки, то мы не можем одинаково оценивать общее прошлое.
Это проблема сложности исторического развития. Линейный прогресс нас вел к общему будущему. Но есть другое описание современных обществ, оно еще в 1990-е годы появилось — как обществ, которые живут только настоящим. Франсуа Артог, французский историк и философ, писал об этом и назвал такое состояние «презентизмом». Общества, начиная с эпохи Просвещения и до недавнего времени, предполагали впереди некий идеал — либеральная демократия или, может быть, коммунизм. У античного общества, наоборот, золотой век был сзади, все общества портились, постоянно отодвигаясь от этого золотого века, но был идеал в прошлом. А в современном обществе исчезло будущее и не вернулось прошлое (хотя про прошлое много говорят).
Осталось одно только настоящее. И это тоже делает сложнее наше представление о развитии. Когда Илон Маск сказал, что мы Марс будем осваивать, это вызвало большой ажиотаж: ну наконец-то кто-то заговорил о будущем! Может быть, ерунда, может быть, сказка, но во всяком случае, что-то человек сказал про будущее. А так ведь никто не обсуждает, в каком обществе мы будем жить или к чему мы стремимся.
Это характерно не только для России — для всех стран. Проблема, потому что целеполагание — часть общественного развития.
Кстати, окончание холодной войны этому способствовало. Холодная война была соревнованием двух идеалов. Холодной войны нет, идеалы больше не нужны.
Миллион историй
Как и в России, как и в Европе, в Америке люди хотят знать, «что было на самом деле», знать какую-то единственную правильную версию прошлого. А историки не могут ее дать, потому что они понимают, как видеть прошлое под разными углами. Они понимают, что, условно говоря, белый мужчина и черная женщина видят прошлое по-разному, и тот и другой взгляд легитимен и возможен.
Но из них очень сложно составить единый рассказ. Можно пытаться сшить лоскутное одеяло. Но лоскутов очень много, «белый мужчина — черная женщина» понятный пример, но в обществе существует кратно большое разнообразие взглядов на прошлое. Так вот, историки это понимают, а люди, и политики тем более, — нет. Политики не хотят понимать, потому что им удобнее спорить «с точки зрения правды». А поскольку у разных политиков разное прошлое, то возникает… вернее, не возникает, конфликт возник до этого, а история вдруг становится одним из языков, на которых этот конфликт проговаривается.
В России группа людей пытается навязывать единый взгляд на прошлое. Очень болезненно для историков, которым вдруг говорят: есть мемориальные законы, и вы должны только так говорить о прошлом.
В США таких законов нет, но есть давление общественного мнения. Но все-таки здесь больше возможностей для разных интерпретаций, для разных вопросов к прошлому. Я много раз говорил: история — диалог между нами и прошлым. И то, что мы видим, зависит не только от источников, к которым мы обращаемся, но и от нас, потому что мы задаем прошлому разные вопросы. У нас болит разное. Условно: сколько социально-политических групп, столько может быть разных историй.
И это нормально, так история и существует.
Конечно, гражданская война или Великая депрессия воспринимаются как очевидные кризисы. Но угол зрения может быть разным. Можно говорить, что американское общество всегда переживало конфликт, внутренний раскол. А можно говорить, что американское общество всегда выходило из расколов, находило способы их закончить. Это одно и то же вроде бы, но с разной степенью оптимизма.
Интересно, как русские современники и следующие поколения смотрели на американскую гражданскую войну. Для либералов это был, конечно, трагический раскол и конфликт, который подорвал их веру в демократию: демократия привела к гражданской войне, а у нас, смотрите, реформа сверху отлично все решила. А для части радикалов, — Чернышевский и его последователи, — наоборот, идея того, что социальные изменения происходят через кровавую войну, означала гарантию того, что не будет возврата. Для радикалов гражданская война лучше, чем реформа. И Ленин потом про это постоянно писал. В США я не вижу таких защитников гражданской войны, как среди русских радикалов.
Но в США тоже могут быть разные представления. Например, роль афроамериканцев в гражданской войне. С 1960-х годов много томов написано про черные полки, которые сформировали на севере, про влияние черных аболиционистов на начало и на идеологию войны. Про то, что надо придать афроамериканцам более активную роль в войне. Потому что до этого гражданская война описывалась как война между белыми и белыми. И чего-то эта новая историография добилась, но параллельно за эти же десятилетия возникла афроамериканская история США, в которой гражданская война — не самое важное событие. Гражданская война все равно видится как война между белыми, в которой черные играли роль подчиненную, их мобилизовали, может быть, но это не их война.
То не было революцией черных. Для них гораздо важнее движение за гражданские права уже в XX веке, инициаторами и активными участниками которого действительно были афроамериканцы. Мартин Лютер Кинг, Малькольм Экс, Мохаммед Али — много фигур, которые брали на себя инициативу. И вот это важней для афроамериканской истории, чем гражданская война, которая освободила от рабства, но освободила сверху.
Самый, наверное, известный сейчас историк американской гражданской войны и Реконструкции Юга, Эрик Фонер, доказывает, что Реконструкция была революцией, которая привела к новому созданию государства. Что после гражданской войны и Реконструкции США были созданы заново, стали новой страной по сравнению с той, что создавал Джордж Вашингтон. И все равно Фонер, хотя он самый влиятельный историк, в меньшинстве. Для большинства гражданская война и Реконструкция — это тяжелые, темные времена, это трагедия, это прежде всего братоубийство. И Реконструкция с этой точки зрения скорее провал, потому что после нее на юге приняли законы Джима Кроу и началась сегрегация. Кроме формального уничтожения рабства, ничего другого не добились.
И это интересно, потому что раз гражданская война — нечто тяжелое, то это не то, чем американцы хотят гордиться. Фонер предлагает: давайте гордиться новым созданием государства, — но нет. Это братоубийство, и поэтому гордиться гражданской войной нечего. Вот другое дело — война за независимость, 250-летие отмечаем, это большое событие.
Американцы всегда сравнивают революции в других странах со своей. В России сколько революций было — 1905-й, 2017-й, Перестройка. Каждый раз американцы прилагали свою линейку конца XVIII века. Вначале говорят: вот наконец-то русские будут как мы, наконец-то в России создается такая же страна, как у нас! Через несколько месяцев в России все становится радикальнее, и американцы: ничего у них не получилось, опять они не как мы, опять они что-то другое делают!
А если бы американцы сравнивали русскую революцию не со своей войной за независимость, а например, с гражданской войной, они бы нашли гораздо больше общего. У них нет этого в голове, потому что как же сравнивать с тем, чем мы сами не гордимся?
Кризис институтов?
То, что происходит сегодня в Америке, многим не нравится (хотя кому-то нравится). Но то, что происходит, происходит внутри имеющихся институтов. Они не сломаны. Они работают так, как задуманы. Кризис будет, если они будут сломаны, если Трамп захочет остаться на еще один срок или что-то такое. У меня есть некоторый оптимизм — 250 лет институты работали, значит, и сейчас переживут.
Говорят, что слишком много власти у Трампа. Но это они в России не жили. С чем сравнивать? Институты в США эшелонированные, даже Верховный суд не со всем соглашается. Он сейчас республиканский, консервативный, но некоторые наиболее одиозные инициативы заблокировал. То есть Верховный суд все равно независимый. Конгресс — посмотрим, какой изберут этой осенью и как новая Палата представителей будет относиться к исполнительной власти. Даже на федеральном уровне есть еще система сдержек и противовесов, а есть еще же и отдельные штаты, где свои полностью независимые системы власти, губернаторы, легислатура, мэрии.
Есть еще гражданское общество, разные горизонтальные структуры. На самом деле очень много институтов. В целом-то американцы не сильно отличаются от россиян. Мы же видели, как много людей побежали вдруг присягать Трампу. Вчера ругали, сегодня присягнули. Как же так? Ну люди как люди, испорченные квартирным вопросом. А институты все равно какие-то вещи делают невозможными.
А вот в России институтов нет. 20-летние институты, слабые, какие успели возникнуть или пережить постсоветское время, целенаправленно разрушали. В России действительно произошла деинституциализация. В США, даже если, — мы не знаем, — но даже если у Трампа есть такая задача, это гораздо тяжелее сделать. И я не думаю, что у него получится. Именно из-за того, что есть институты с старыми традициями, которые работают независимо от воли президента или кого-то еще.
Другое дело, что каждый раз, когда обостряются конфликты, возникают предложения как-то институты реформировать. От радикальных предложений изменить выборы президента, — думаю, этого не будет при нашей жизни, — до предложений изменить, например, процедуру выдвижения кандидатов на праймериз.
Во-первых, в Конституции нигде не записана эта традиция двух партий.
Во-вторых, в значительной степени процедура праймериз способствует поляризации голосов на выборах президентов. В праймериз, как правило, участвуют более радикальные члены партий. Обычный человек, не сильно увлеченный политикой, может быть, придет на выборы в ноябре. Но в феврале–марте он не пойдет на праймериз. Туда пойдут наиболее упертые. Поэтому на праймериз побеждают люди более радикальные. А более умеренные в ноябре оказываются перед выбором между двумя поляризованными крайностями.
Дойдет ли до каких-то реформ, не знаю, но дискуссия, что какие-то институты надо бы подправить, существует. Назвать это кризисом институтов нельзя, это политический кризис, и как раз институты — то, что сдерживает, сохраняет этот кризис внутри предсказуемого, управляемого развития.
Тут со мной не согласятся многие мои американские друзья, особенно демократы, но мне кажется так.
Трамп и демократия
Трамп пришел немножко со стороны. Многие политики пытаются так сделать, но не у многих получается — сказать, что я не имею отношения к этой элите, которая закостенела в Вашингтоне. Американцы всегда не доверяют федеральному правительству. Достаточно посмотреть голливудские боевики: там федералы всегда какие-то плохие. Хороший — свой родной полицейский, который здесь живет, а федералы, от ФБР до сенаторов, — коррупционеры.
Помните 2016 год? В предыдущие 20 лет президентами становились люди из двух семей (за исключением Обамы). Буш-отец, Буш-сын. Клинтон, а теперь кандидатом идет его жена. Это на самом деле плохо выглядит. Человек со стороны приобретает дополнительные голоса просто за счет этого. Плюс, конечно, Трамп — селебрити, когда-то Рейгана избирали как селебрити, хотя у Рейгана был политический багаж, он успел побывать губернатором Калифорнии.
Трамп стал говорить вещи, которые в американском приличном обществе говорить уже было не принято. И оказалось, что политкорректность многим давно надоела. Вдруг пришел политик, который открыто говорит то, что они думают, но боятся сказать, потому что это считается неприличным.
Трамп привел на выборы еще в 2016 году (да и в 2020-м, и в 2024-м) большое количество людей, которые к тому времени уже давно не голосовали, потому что не видели выразителя своих мыслей. А тут появился такой человек, условно, стихийный консерватор, которому просто не нравится либеральный вариант разговора. И на выборы пришло гораздо больше людей, чем раньше.
В этом смысле Трамп повысил уровень демократии. Он вернул к демократическому процессу людей, которые из него уже самоисключились. Он вернул на выборы миллионы, видимо, людей в стране.
У республиканцев оказался перевес. Из-за того, что перевес был за счет трампистов, стала меняться сама республиканская партия. Внутри партии не всем нравился Трамп, его критиковали, но те, кому он не нравился, теряли поддержку. И республиканская партия стала перестраиваться, чтобы не потерять тех, кого привел Трамп.
Это тоже демократия. Нам могут не нравиться люди, которые за него голосуют, но это понятно. Как американист скажу, что в 2016 году Америка открылась какой-то новой стороной. Мы знали, что в Америке есть такие люди, но мы не знали, что их половина страны. И теперь Америка выглядит уже по-другому. В 2024 году в этом смысле новостей уже не было, было развитие того же самого процесса.
Кризис идентичности
Исчезновение будущего после холодной войны — еще и кризис идентичности. Если холодная война закончилась, в чем смысл быть американцем? Что мы тогда представляем? Такого рода кризис существует, он не завершился.
Избрание Трампа было манифестацией этого кризиса. Не причиной. Понятно, что американцы, которые себя отождествляют с президентом Бараком Обамой, и американцы, которые себя отождествляют с президентом Дональдом Трампом, — очень разные американцы. И это, конечно, тоже кризис идентичности, кризис ответа на вопрос, кто мы такие.
Не знаю, может быть, следующий президент США из другого поколения поможет выйти из этого кризиса.
Конечно, я понимаю, что я подставляюсь под критику. Холодная война уже 40 лет как закончилась, а я все еще о ней. Но у меня есть один косвенный контраргумент. В Соединенных Штатах президентами со времен Перестройки Горбачева, с момента окончания холодной войны до наших дней были люди одного поколения, за исключением, опять же, Барака Обамы. То есть не просто одного поколения, а люди, родившиеся внутри двух месяцев. Билл Клинтон, Джордж Буш и Дональд Трамп родились летом одного и того же 1946 года. Байден старше на четыре года. 40 лет у власти в США находятся те же люди, которые там были сразу после окончания холодной войны. Вот придут люди, которым сейчас 40 лет, и, я думаю, очень многое будет выглядеть иначе.
В России, наверное, более тяжелый вариант кризиса идентичности. Во-первых, сразу после распада Советского Союза было неясно, кто такие россияне. За 1990-е годы и в начале нулевых начали какие-то вырабатываться представления о самих себе. Но потом за это взялось государство. При Суркове и после государство стало эту идентичность ломать, она не понравилась власти.
Идентичность двумя способами выстраивается: через определение прошлого и через определение Другого, с кем мы себя сравниваем. Другой у нас традиционный — Америка, плюс сейчас еще Европа, Запад вообще.
И прошлое. О чем говорит Путин чаще всего? Об Америке и о прошлом. Можно посмотреть на всю деятельность Путина как на стремление изменить идентичность россиян. Подстроить ее под его собственные политические цели. Он постоянно этим только и занят. Кризисная ситуация: его взгляд на то, кто такие россияне, очень сильно отличается, я думаю, от взгляда большинства россиян.
Глобализм 1990-х годов бросил вызов всем идентичностям. Глобализм ведь предполагал, что все люди, все организации — такие винтики в большом глобальном механизме, и чем меньше ты отличаешься от другого винтика, тем эффективнее все работает. Хорошо, если везде будут сидеть люди с одинаковым образованием, одинаковым мышлением, друг друга будут легко понимать, и глобальная экономика будет эффективной.
А потом вдруг вот это оказалось болезненно, потому что как же так, у нас же национальная гордость, история, мы отличаемся! И вот из этого стал вырастать новый национализм. Плюс, конечно, глобализация стала переформулироваться как американизация. Помните мюнхенскую речь Путина? Ее тоже можно с этой точки зрения рассматривать: не глобализация никакая, а подстраивание всего мира под американский стандарт, и мы этому будем сопротивляться.
Глобализация в основе — все-таки экономический процесс. Помните мем предвыборной кампании Клинтона — It’s the economy, stupid! Это был символ эпохи 1990-х годов. Все вокруг экономика. Время, когда историки потеряли позиции в политике. Сто лет до этого историки всегда с важным видом высказывали политические суждения. Не только в Советском Союзе исторические факультеты были кузницей идеологических кадров, но и во всем мире историки — те, кто объяснял политику. А в 1990-е им вдруг сказали: кому вы нужны, историки! Все — экономика! И на роль главных экспертов по мировым делам и будущему, в том числе, выдвинулись вместо историков экономисты.
А потом прошло еще несколько лет, и вдруг историки везде вернулись. Вернее, вернулись не историки, а вернулся способ говорить о политике через прошлое. Политики опять забыли экономику и стали говорить про историю. Возвращение национализма совпало с возвращением истории в качестве языка политического суждения.
В этом всем мы и живем сейчас.